庄嶋　報告事例への質問や会場で議論したいことを、ポストイット（付箋紙）に書いて出してもらった。それらを分類すると、最初に提示した「公募市民会議への5つの視点」に分けることができた。

視点3　会議はどのように運営されているか？
庄嶋　まずは、「視点3　会議はどのように運営されているか？」に分類できるものから始めたい。
　　・立ち上げのときに行政からどんな情報を提供すべきか。
　　・市民が自ら学習するような場をどのように設けられるか。
　　・委員報酬や運営費はどうだったのか。
　　・時間や労力をかけることと会議の成果の関係はどうか。
　　・参加者の負担を軽減しなくては、参加者の幅が広がらないのではないか。
　　・分科会等の責任者の決め方はどうしたか。
　　・要綱や基本ルールを行政がつくってしまうことの是非は。
　　・会議に参加した人の発言の回数はどうだったか。
　　・抽選でもれた人のフォローはどうすべきか。
望月　委員の発言の回数についてだが、部会で発言しない人はいなかった。発言してもらえるようにすることは大切である。例えば、部会では、結論を1つの意見にまとめず、少数意見も両論併記した。部会長会議では、市民委員会としての意見ということになるので、できるだけ1つにまとめるようにしたが、部会で出た意見は議事録に残っている。
　報酬はない。むしろ、自宅からの連絡などに使う通信費や交通費などは、自前だった。
　会議は、月1回が基本だが、難しい問題があるときは2回開くこともあった。時間帯は、平日の夜7時から10時。
　事務局は、最初はなかったが、情報の入手と発信のために途中でつくった。事務局員の費用は、市に要請した。また、事務局の電話、会報発行にかかる費用、コピー代なども、市からの補助金でやっている。但し、会議自体には、お茶代も使わない。
　部会長会議を最終決定機関とすることで、各部会長が最終責任を負うのでなく、部会長会議として責任を負うことにしたのは、1つの工夫であった。
太田　報酬はやはりないが、お茶だけは出る。交通費などは自己負担である。資料のコピー代などは市の予算のなかで持ってもらっている。
　数百人単位の会議に比べれば人数は多くないが、それでも30何人で議論をするのは難しいので、段階に応じて分科会を設けた。例えば、運営ルールのたたき台をつくる運営委員会とか、PIのときは、自治会、青少年、市民団体などの対象別にチームを編成した。ものを書くような作業は、少人数のチームでやらなくてはできない。
　行政からの情報提供であるが、むしろ委員からこういうことを知りたいというものを挙げていった。それを、委員のなかで答えられるもの、職員にお願いするものなどに分けて対処した。そのような、会のなかでの相互の情報提供で、レベルアップを図った。
望月　大和市さんの情報提供の話で思い出したが、志木の場合、行政に情報提供を要求する場合は、部会単位で行うことに決めた。委員個々人で行っていたのでは、同じ要請が何度も出て、職員の仕事の妨げになるためである。
内仲　発言しない人はいなかった。出てこられる時間帯が異なるため、昼組と夜組に分かれてやることもあった。真剣な議論の場では、危うく殴り合いになりそうなこともあった。
　やはり報酬はない。しかし、運営費を市が補助金として出していた。紙、印刷などの出費が多かったのではないか。事務局で使う部屋も市に提供してもらい、事務局員も雇った。その他、ボランティアで事務局の仕事をする人もいた。
庄嶋　報酬については、好きなだけ会議を開くので、払ってはいられないのが現実だろう。また、大人数の会議を運営していくとなると、事務局の必要性もあるだろう。
　ところで、大和市の場合は、条例素案という具体的な形にまとめるときに全員で議論していたが、30何人で議論する苦労にはどのようなものがあるか。
太田　最終段階の条例素案をつくる段階では、全体で議論をすることにした。毎週末の1日を6週連続で会議に当てた。それこそ、ケンカ状態になるような場面もあった。両論併記はせず、会としての意見を一つにまとめていったが、会長として調整することもあった。合意形成には本当に苦労したが、最後のあたりの進め方は、会長として自問するところもある。
庄嶋　それぞれの会議とも、非常な時間と労力をかけているわけだが、そのような市民参加の成果についてはどう考えているか。
望月　志木の場合は、条例や計画をつくるのでない。例えて言えば、「よい家庭をつくりましょうではなく、今日の生活をどうしましょう」というものであった。つまり、活動がありきで始まって、そのなかで目的が出てきた。市長への提言は、2年間で15、6個出している。そのような、いろいろとやれる自由な環境があったと思う。
　その結果、行政にとって成果があっただけでなく、委員にとっても成果があった。市民力がついたと言える。市民そのものが学習していった。
太田　昨年末、条例案の「たたき台」づくりがさし迫ったとき、夕方から市役所に泊り込んでやったこともあった。市民参加は本当に時間がかかる。条例案をつくるというだけなら、市民参加でなくてもできる。だから、市民参加は効率性とは違う次元の話であり、市民の土を育んでいくようなことである。時間はかかるが、市民参加の手法はケースによっては意味があると思う。大和のなかでも、このようにしてつくったことが、条例素案への評価にもつながっている。
庄嶋　市民参加はそれほど大変なのに、三鷹の場合は、市民21会議が解散した後も、さらに自主組織をつくって続きをやっている。これは、市民21会議で培われた市民力がつながったものなのか。
内仲　市民21会議の活動は、分科会によって差があった。毎週のようにやっていたところもあれば、月1回のところもあった。
　成果としては、提言を出せたことはもちろんだが、人が残って活動を継続したこともあると思う。
　また、市の職員も鍛えられた。提言や素案をめぐるやりとりに一つひとつ、採否の理由も含めて回答した。従来は、議会での議員からの質問への回答はあったろうが、市民に対して答えたのは初めてであったろう。議員の場合はその人がどんな人かもわかってくるだろうが、初対面の市民とのやりとりでは妥協点を探るのも難しかっただろう。また、職員が市民会議のために作った『論点データ集』はよくできており、活用した。
庄嶋　先ほど、望月さんも若い職員の話をしていたが、三鷹の『論点データ集』も若い職員がつくったものである。

視点5　解散後の委員（メンバー）の活動はどうなっているか？
庄嶋　ところで、「視点5　解散後の委員（メンバー）の活動はどうなっているか？」に分類できるものとして、次のような議題が出ている。
　　・三鷹の自治基本条例づくりのような、市民発意の政策づくりはいかにして可能か。
　三鷹の自治基本条例づくりでは、市民の自主組織である、自治基本条例をつくるみたか市民の会がつくった条例案が、公式のルートに乗ったと受け取っていいのか。
内仲　当事者が言うことなので割り引いて聞いていただきたいが、そのように考えている。総合計画に自治基本条例が入ったことで、市長も意を強くして策定が始まった。まちづくり研究所に分科会をつくって、そこにわれわれの会員も入ったが、分科会の答申を見ると、われわれの会の案をベースにしたことがわかる。自治基本条例案の要綱が6月議会に出され、議会の意見を聞くことになっているが、その要綱は市民案がかなり反映された分科会報告書に基づいて市が検討している。9月または12月の議会で、条例案が出てくるだろう。議会は警戒感を持っているのでわからない面もあるが、全く否決されることはないだろう。

視点2　会議はどのような役割を担っているか？
庄嶋　次に、「視点2　会議はどのような役割を担っているか？」に分類できるものに移りたい。
　　・公募市民会議を設ける市長は何期目で、党派的背景や議会との関係はどうなのか。
　　・条例や計画の策定体制のなかでの、公募市民会議の位置づけはどうなっているのか。
　　・公募市民会議は、自治体での合意形成に、実質的にどの程度の影響を持っているのか。
　　・志木市民委員会が行った予算編成について、もう少し詳しく知りたい。
望月　志木市長は、平成13（2001）年からなので1期目。県議会議長も務めた、保守系で力のある人。しかし、市町村レベルでは、党派はあまり関係ないのではないか。
　自治体内の合意形成という点では、われわれの意見をチョイスするかしないかは市長の問題。しない場合は、説明責任を果たせばよい話である。情報共有を通した市民委員会と行政との関わり合いのなかで、「合意に向けた形成」はされているのかもしれない。
　予算編成についてであるが、もともと発足してすぐに、ゼロベースからの志木市の事業の見直しというのをやった。それが、最終的には予算につながった。平成13年に927事業を見直した結果、12億7377万円削減、430事業の廃止・縮減・見直しが実施された。予算編成の過程でも、ホタルの里をつくるという市長の案をやめさせたり、特別支援教育への予算をつけさせたりした。もちろん、全ての事業を理解できるわけではないので、わかるところだけやった。「事業自体はいいが、いまのやり方はよくない」といったコメントを付けていった。
内仲　その場合、土台となるのはその年の予算案なのか、前年度のものなのか。
望月　前年度のものを素材にした。
太田　大和市長は、3期目の市長で、2期目の最後につくる会を立ち上げた。党派的には、保守系リベラル。これまでも、市民活動との協働に関する条例づくりなど、市長を中心に市民参加で推進してきた。それが、今回の全員公募の方式につながった。職員のなかに市民参加は面倒だ、やりにくいという声もあるなかで、市長がリードしてきたと言える。議会は、積極的な市長の政策についていっているのではないか。
　自治体内の合意形成という点では、つくる会は市民の立場での意思決定であって、それを市長・行政の立場でまた考えてもらえばよい。もっとも、つくる会の段階で、PIの一環として、任意で集まった職員との意見交換会や課長会議との意見交換会もやってつくってきたので、つくる会の案にはすでに職員の意見も反映されている。
庄嶋　つくる会には、職員の立場で入っている委員も数人いたわけだが、その人たちはどのように振舞っていたか。
太田　最初は職員の立場で振舞っていたが、途中から職員も市民と変わらなくなった。行政の何かを背負っているというより、プロとしてのノウハウ、スキルを活かすという姿勢だった。市民委員のなかには、相当専門的な人たちもいるため、互いに切磋琢磨した。ただ、条例素案をまとめる最後の段階で、条文の法務的な解釈をめぐって、行政的な立場での従来の通説と新しい解釈とがぶつかる場面はあった。
庄嶋　「切磋琢磨」という言葉は、志木市長も市民委員会の全体委員会で使っていた。首長や議会が決定する前に、それぞれの場で話し合って切磋琢磨することが大切だろう。

視点1　どんな人が参加しているか？
庄嶋　さて、「視点1　どんな人が参加しているか？」に分類できるものに入っていく。
　　・いろいろな人が参加する一方で、従来参加していた人の固定化もあるのではないか。
　　・市民に周知する方法の実例やアイデアを知りたい。
　　・希望者全員を採用するのでなく、選考することの良し悪しは何か。
望月　252名集まったが、顔ぶれを見ると知らない人が結構多いという印象を持った。本当の意味で公募だったと思うのは、実は最初、全く人が集まらなかったことである。それで、私のところにも依頼が来た。また、市の職員が、志木駅前で朝チラシを配った。その結果、これまで考えていることはあっても、意見を言わなかった人たちが市民委員会に出てきた。また、意外と若い人が多かった。
　市民に周知する方法であるが、志木の市長と職員は、本当にいろいろな場に出て行って話をしていると思う。
内仲　いろいろな人はいるが、やはり年長者が多かった。しかし、市民活動をやっている人ばかりでなく、私のように初めて参加する人も多かった。これは、誰でも入れるようにした大きな成果だろう。参加した人も、面白みがわかってきた。公募市民会議が取り持つ縁で、自主グループになってからも参加の輪が広がった。
太田　大和市でも、参加する人の固定化の懸念は言われるところである。公募市民会議と言いつつ、人が従来と重なっている面もあり、本当に市民の声かという批判も受ける。しかし、つくる会ができて半年経ったところで会長を決めたのだが、そこで市民活動経験がない私が引き受けたのは、現役サラリーマンで時間的余裕がなくてもできることを示し、市民参加の幅を広げることにつながればと思ったからである。
　市民参加に興味があっても、仕事、育児、介護の3つが大きな制約となって参加できない人も多いはず。そういった制約をいかに軽くしてあげて、参加できる環境をつくってあげられるかが大切である。また、フルで参加できないからといって辞めてしまうのでなく、そういった形でしか参加できない人なりの役割を与えることも必要である。例えば、毎回参加できない人には、フォーラムでの司会者を務めてもらったりした。
望月　いいお話が出たので付け加えさせていただくと、志木市民委員会も、いつも部会長がやってしまっていた。そこで、全体委員会の実行委員会を、一般の委員に任せることにした。その結果、いままでで最高の全体委員会となった。ビンゴ大会があったり、部会長でない人が部会報告をして、「私はこう考えます」という意見が出たりと、大変盛り上がった。

視点4　市民一般、地域コミュニティ、議会とのやりとりはあるか？
庄嶋　最後に、「視点4　市民一般、地域コミュニティ、議会とのやりとりはあるか？」に分類できるものである。
　　・公募市民会議と議会との関係や役割の違いはどうなっているか。
　　・市民の代表である議会を誰が説得するのがよいのか。
　　・公募市民会議に参加する市民と参加しない市民との格差をどう埋めるか。
　　・公募市民会議が権力化する可能性があり、いかにPIをしてもダメなのではないか。
太田　つくる会では、市民から意見を聞くのと同じ位置付けで、議会から意見を聞いた。それが、全員の場では自由な意見を言えないということで、会派別になった。つくる会は、市民の立場で与えられたミッションのなかで条例素案をつくるのであり、その過程で議会とコミュニケーションはとるが、最後の決定は議会で行うと考えている。とは言え、議員にとってはかなり脅威だったようで、正直議論についていけない人もいた。「黒船が来た」と言う議員もいるほどであったが、議員が変わる大きなきっかけになるのではないか。
望月　市民委員会は、市民の代表でもなければ、他の市民の意見と同じ一つの意見に過ぎず、権力になることはない。勉強すればするほど、参加していない市民との間で問題意識がずれてくることはあるが、市民委員会も一つの意見であることには変わりない。市民委員会は決定機関ではないと言っており、議会との関係もうまく行っている。
内仲　議会に警戒心を持たれる、なぜ市長が市民に相談するのかといった議会の反発は常にある。とは言え、スイスの全員総会のような直接民主制もあるが、日本の自治体では全員が集まるのは無理だから、市民の意見を聞くという意味では、公募市民会議があってもよい。
　但し、参加する人が偏ってくるという問題はある。郊外の自治体の場合、仕事から帰るのが遅くなり、現役の若い人たちが参加できない。年齢や職業によって、昼の方がいい人も夜の方がいい人もいる。だから、PIをすることで、市民の全体をできるだけカバーできるようにする必要がある。
庄嶋　多摩市の自治基本条例の策定過程では、議会が大きな役割を果たした。多摩市の場合も、「多摩市市民自治基本条例をつくる会」という公募市民会議があったが、そのつくる会の提言した内容が、行政案になってかなり後退したということがあった。例えば、つくる会がこの条例を「最高規範」と位置づけたのに対し、行政案では「総合的な規範」になったりした。しかし、議会の審議の過程で、つくる会の案に近いものにゆり戻しがあり、「最高規範」も復活した。また、「市長を設置します」という規定も、職員はもちろん、自分たちの会を設置した市長ということでつくる会にも遠慮があって、行政案では外れていたのだが、これも議会の段階で修正されて入った。このように、公募市民会議が政策立案過程にあったとしても、議会には議会の役割があると言える。

会場からの追加質問・意見
庄嶋　会場の方で、他に質問や意見のある方はいるか。
会場1　志木市には、職員を50人にする計画があるが、そんな市をイメージできるのか。また、それを実現するうえでのハードルは何か。
望月　行政パートナー制度については、私も検討会に入って、けんけんがくがく話し合った。正直、50人、あるいは現在の半分でさえ想像がつかない。それに、民間委託ということなら、群馬県の太田市などはもっと進んだ取り組みをしている。では、なぜ注目されたのか。それは、市が財政状況を隠さず公開して、いまから準備しましょうとしたからである。現実の取り組みとしてはまだまだだが、概念が進んでいると言える。あと、「行政パートナー」ではなく、「市民パートナー」とすればまだ印象がよかったと思う。
　ともかく、財政状況を突き付けられたときに、ではどうすればよいのか、われわれに何ができるのか、自分が「志木市に欠かせない一人の市民」であるという自覚があるかどうかなどについて考え、自分たちがやらねば志木市はダメになるという意識改革につながると思う。市民委員会の活動も、委員を含めた市民に対する問いかけの、一つのきっかけとなると思う。
庄嶋　以後は、会場から連続して発言していただき、まとめて話すことにしたい。
会場2　パブリックコメントとシンポジウムについて発言したい。
　国も埼玉県も制度を持ったうえで、パブリックコメントを実施している。しかし、川越市には制度さえない。しかも、総合計画審議会に諮問した後に行っている。これでは、絶対に声は反映されない。パブリックコメント制度をつくってからやってほしい。
　また、シンポジウムは行政が事業をやった後の報告会になっている。そこでいくら発言しても意見は反映されない。シンポジウムを最初にやって市民に呼びかけてほしい。
会場3　それぞれのまちには、それぞれの遺伝子がある。その地域の特質や雰囲気と絡み合って、いろいろな会議もできてくる。では、公募市民会議は、土地やまちづくりの持っている遺伝子から見るとどうなのか。突然変異なのか。新しい種となり、遺伝子を残していけるのか。
会場4　八王子市でも、公募市民会議で総合計画づくりをした。それは、市長が市民参加に関心があったからではなく、時流に乗っただけという感じだった。そのため、やった後の庁内での反応がよくない。実際はいろんな人が入っていたのに、庁内左翼と新住民がつくったものという言い方がされている。公募市民会議をやったために、自治基本条例など次に取り組まなくてはいけない課題での市民参加が、かえって難しくなってしまった。
新井美沙子（ランポ理事）　多摩市市民自治基本条例をつくる会にも参加していたので、先ほどの庄嶋さんの説明に補足したい。
　つくる会は70名くらいで発足したが、その後、市長が収賄容疑で逮捕された。そのため、新市長は前市長の政策を継承することを嫌い、もともと議会でも自治基本条例づくりには懐疑的な声があったため、一度はやめてしまおうという動きになった。しかし、何とか1年遅れで行政案が出たが、内容は後退したものだった。
　しかし、その後、選挙があって議会の構成が変わり、反対していた人たちが落選した。そして、新しく当選した人のなかには、つくる会に参加していた人もいて、その人たちが古い人たちを説得したことが大きい。
　単に多摩の市議会に理解があったという「美しい話」と受け取られては困るので、若干補足した。
庄嶋　公募市民会議も、政治状況のなかで役割が変わってくるということである。
　ところで、先ほど八王子市の話があったが、公募市民会議をやったばかりに、後が悪くなったという事例を持っている方は他にいるか。
会場5　国立市では、公募市民会議で、条例づくり、駅周辺まちづくり、公園づくりなどに取り組んできた。市長も市民派の人で、市民活動を応援しており、市民も若い職員と一緒に市政を変えていきたいと思っている。
　ところが、市民参加で何かをすると、議会で否決されるのが国立の伝統というのが、個人的な感想である。そのため、市民参加をやるとなると、市民が慎重にならざるを得ない。市民の間では、どうやって議会を通すかが、まず話題になる。

※ この後、3人の報告者より、一言ずつ最後の短いコメントをいただきましたが、この時点で録音テープが終わってしまい、記録が残っておりません。心よりお詫び申し上げます。

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（東京ランポスタッフ・庄嶋 孝広）